PART1の「選択と決断」、そしてPART2の「ものづくりの醍醐味」に引き続き、独立時計師・菊野昌宏さんと靴職人・三澤則行さんの対談をお届けします。
目次
プロフィール紹介
菊野 昌宏
独立時計師 菊野 昌宏（きくの まさひろ）
1983年北海道生まれ。高校卒業後に自衛隊へ入隊。2005年に除隊後、時計の修理を学ぶためにヒコ・みづのジュエリーカレッジに入学。2008年に卒業後、研修生として教師のアシスタントをしながら自身の時計作りを始める。2011年3月に日本人初のAHCI（独立時計師協会）準会員としてバーゼルワールドに出展。2013年に日本人初のAHCI正会員となる。現在は母校のヒコ・みづのジュエリーカレッジで講師を行いながら、独立時計師として活躍している。
web: https://www.masahirokikuno.jp/
三澤 則行
靴職人 三澤 則行（みさわ のりゆき）
1980年宮城県生まれ。大学卒業後、東京・浅草での修業を経てウィーンへ。2011年に帰国後、都内に「MISAWA & WORKSHOP」を設立。現在はビスポークの靴作りに加え、2013年に開校した「THE SHOEMAKER’S CLASS」での講師業、2017年に立ち上げた「Noriyuki Misawa」ブランドでのアート靴の製作を行っている。2022年にはGLOBAL FOOTWEAR AWARDSで優勝し、世界的な評価を確立している。
web: https://www.noriyukimisawa.com/
当たり前を、深く考える
歴史を知るともっと面白い
菊野：今朝ふと思ったのが、犬の名前ってあるじゃないですか。シェパードとかマルチーズとか、あれって何語かな？と。「シェパードってドイツ語っぽいな」とか「マルチーズってフランス語っぽいな」とか、一方で猫の名前ってなんで地域に紐づくものが多いのかなって思ったんです。
エジプシャンとかシャムとかアメリカン・ショートヘア、スコティッシュフォールドとか、、、何でなんだろう。普段から耳にしてるけど、あんまり気にしたりとか、ちゃんと考えたことなかったなぁと思って、今日このあと調べてみようと思ってるんです。当たり前に見たり聞いたりしてるけど、なんか深く知らないよねっていうことって結構いっぱいありますよね。
菊野：靴の名称とか、原型とか、始まりはどこなんですか？革靴って古代ローマの時代とかで、革のサンダルみたいなものを履いてるイメージがあるんですけど。
三澤：始まりということだと、紀元前何千年っていう時代のサンダルや革の履き物が発見されています。
我々が言うところのカチッとした、いわゆる「革靴」は、意外と歴史は浅いんですよ。19世紀後半くらいからです。それ以前は、アッパーが革ではなく生地で作られることも多かったようです。日本でいうと「革靴」の歴史は150年位ですけど、そういった意味ではヨーロッパとの歴史の差は数十年程度です。ヨーロッパはもちろん革文化っていう意味では歴史が深いし広く浸透していましたが、工業製品でいう革靴でいえばそんなに差はありません。
菊野：今やアッパーが革なのが、革靴の常識というか、当たり前ですよね。え、じゃあ逆にスニーカーというか、生地で作られた靴の方が古いってことですか？
三澤：スニーカーは言い過ぎですが生地でアッパーが作られていた靴、それが広く浸透していた、という意味ではそうも言えると思います。もちろん革製の靴や履き物もありましたが。先ほども言った通りいわゆる「革靴」の時代は、靴、履き物全体の年表で見るとほんの僅かなものなんです。だから「全然訳わかんない靴作るのもアリじゃん」と思って、僕は新しい事にどんどん挑戦してます。
菊野：ある意味、最初に革でアッパー作った人こそ、わけわかんないことした人ですもんね。
三澤：クラシックシューズと呼ばれているもの自体、生まれた当時は革新的な新しい靴だったんだと思います。でもみんなのマインドを変えるのって大変です。極端かもしれませんが個人的には、
僕らだからこそ、ニッチに切り込める
三澤：最近僕が熱く語ってるのが、モビリティがめっちゃ発展してほとんど歩かなくなる未来も一部で存在するから、そういうところに通用する靴もあってもいいんじゃない？と。どんどん進化してハイテクになって、履き心地が良くて何十キロ歩いても大丈夫、でもその機能本当に使い所あるんですか？って思うんです。もちろん、そういう靴があっていいと思うんですけど、機能性を排除して靴の形を変形させて、履いたら痛いくらいものも存在してもいい未来がありそうで、僕はそういうアプローチにも挑戦しようかなと思っています。
菊野：機械式時計もまさにそういう感じです。電波時計とか何十万年に1秒しか狂わないみたいな時計がある中で、全然一日に10秒とか20秒とか狂うけど、日常生活で使う分には全然問題ないし、時刻の正確さよりも、作り手にフォーカスして、その人が作る時計に面白さとか価値を感じる、そんな部分はあると思います。
三澤：99%のマスに対してはそれが得意な人たちがいるので、残りの1%ぐらいはやっぱ個人じゃないとできないことをやるのもありだと思ってます。
菊野：そうですね。「個人だからこそ」そういうニッチな世界に切り込むことができるってのはありますね。
対談を振り返ってみて
音楽とデザイナー
菊野：作り手とDJの人って似てる部分あるなぁと、新しい気づきをもらいましたね。
三澤：菊野さんトラックメーカーとかはまりそうじゃないですか？
菊野：ヒップホップを聴いてて、キャッチーなフレーズが流れてくると「これ元ネタなんだろう、あるのかな」っていうのが気になって、調べて、買って、みたいな経験はありますね。
三澤：ヒップホップのルーツってスクラップアンドビルドって言われていて、古いものを分解して、今にその部品を転用する、みたいな。
この時代に、昔の音楽の一部を持ってきてこれをループして、ビートをつけていく。もちろんそんな雑でシンプルじゃないですけど、そう言ったのがはじまりにある、つまりサンプリングなんです。
菊野：ある意味めちゃめちゃ教養というか、ライブラリーが必要ですよね。
例えば、自宅の本棚にある、あの本に、どんな内容が書いてあるかをある程度理解してて、「このタイミングで、あの本の、あのフレーズをここに入れたらいいじゃん」みたいな。そういう意味では、DJの人たちって言うのは、音楽のライブラリーがきっと頭の中に多分あるんでしょうね。
「このジャンルで、こういう系で、こういう感じのやつをここに入れたい」って思った時に、「じゃあ、何年代の、このレコードの、ここから抜こう」って感じですよね？
三澤：そうですね。それを「2024年の今、この感じを、この部分に投入するぞ」みたいなセンスも必要だし、その持ってきかたをミスると、「それってパクリじゃないの？」ってことになって批判を受けるし、なんかデザインの世界とすごい似てると思います。
菊野：ほんと創作もぶっちゃけそうですよね。いろんなものの寄せ集めというか。
三澤：そう思います。だって0→1なんて、ほぼほぼ無い。0→1ができたらもう発明ですし。毎年、毎月発明なんてできないじゃないですか。
菊野：確かに、音楽とデザイナーって似てますね。
三澤：映画監督のタランティーノは映画オタクで、昔はビデオ屋の店員だったんですよ。その元映画オタクがめちゃくちゃセンス良くて、「これをここに持ってくる」みたいな、サンプリングの達人なんです。いまや大監督じゃないですか。めちゃくちゃかっこいいし、おしゃれだし、面白いし、僕も大ファンなんですけど、それを「タランティーノかっけぇ」とかいってフォロワーが真似しますよね、そうするとめちゃくちゃダサいんですよ。同じサンプリング手法というか、同じようなことやってるんだけど、そこには雲泥の差があって。
ただ持ってくればいいとかではなくて、自分のフィルターを通して、「すごい作業が行われた結果持ってきたものである」ってことなんですけど、フォロワーの人たちは、このフィルター作業の深さを知らないから、「好きなの持ってくればいいんでしょ」「タランティーノの真似したからめっちゃおしゃれ」みたいなことをやっちゃって上手くいかない、みたいなことはよくありますね。
菊野：深い理解と愛がないと出来ないことですよね。
三澤：だから知識量、特に自分がやってる世界の知識ってめちゃくちゃ大事だなと思うんですよ。菊野さんもすごい量の文献読み漁ってると思うんですけど。
“自分らしさ”とは
菊野：無意識的にそういうのが染み込んでて、それが何らかのきっかけで組み合わさる。もう覚えてないかもしれないけど、実はあの時に見たアレが、ここに取り入れられて、結果こうなった、みたいなのは多分いっぱいあると思うんですね。自分じゃ気づいてないけど、無意識的に組み合わさってるとか。今まで見てきた映画とか音楽とか、いろんなものが今の自分を形作っていると思いますね。
三澤：僕にとっても、ヒップホップじゃなくてポップスで生きてきたら、クラシックをずっと聴いて生きてきたら、多分今とは全然違う作品を作ってるでしょうし。
菊野：そうですね。否が応でも作品には人生が詰まるというか。
0→1はほとんど不可能ですよね。発明ですら何かの組み合わせであることが多いと思いますし。遡れば、時計の元には何かがあるし、靴だって、誰かが足に何かをはめた、みたいな元があると思いますし。
三澤：「勉強すると新しいものが作りにくくなる」系のことを言う若い生徒によく言うんですけど、全く知識がない状態って何かと言うと、ずっと地下室で監禁されていて、10歳15歳で世に放たれる、と。全く靴を見たこと無い状況で、「はい、じゃあ足になんかするやつ作ってみて」みたいな状況だったら真っさらな状態なので、まさしく変なものが出来上がる可能性はあると思うんです。
だけど残念ながら、あなたが「勉強しすぎると、、、」とか言ってるけど、もう靴履いてきちゃってるし、何十足も履きつぶして、スニーカーも履いて、革靴も履いたりしてきちゃってるじゃん。
それって中途半端に知識がある状態で、一番良くないから、それだったら「知識量増やした方がいいんじゃない？」「勉強はした方がいいんじゃない？」知識は入れた方がいいよ、ってことを言ってるんです。知識入れすぎたぐらいで新しいことができなくなるんだったら、それは新しいことができない人だから、、、「勉強すること」そこから逃げちゃダメだよねっていう話をしてますね。
菊野：確かに、無意識に外歩いてるだけでも、いっぱい靴を見てるだろうし。中途半端に情報を入れるぐらいだったら、とことん情報を突っ込んで突っ込んで、その中で”自分らしさ”ってどうしても出てきちゃうから。
三澤：逆にたくさん情報が入ってきたぐらいで消えちゃう”自分らしさ”って、多分”自分らしさ”じゃないんですよ。情報をたくさん入れた上で、自分の中で取捨選択したものが”自分らしさ”みたいなものだと思います。
菊野：やっぱりいろんなことを経験しないと、薄っぺらいというか、、、
例えば、なぜそれが良いと思ったか、好きだと感じたのか、をもっと突き詰めて考えるとか。なんでこれは好きで、これは嫌いなんだろう、ってことを考えるとか。そういうトレーニングというか、いろいろなものを見て、考えて、考えて、考えて、やっと生まれるのが”自分らしさ”というか。
逆に個性を消したいと思っても、なんか出てきちゃうと思うんですよ、「あ、これはあの人っぽいね」みたいなものが。多分そういうのをやれてる人が看板背負って続けてられるんでしょうね。
型を知っているから、型を破れる
三澤：”個性”大事ですよ皆さんって教育されて、”個性だ個性だ”って言われて出てきた人たちがいる一方で、”個性”潰されて一緒くたに教育されて、頭出るな、勝手にすんな、って言われ続けた人もいる。
でもそんな人でも、出ちゃうじゃないですか”個性”って。それが本当の意味での”個性”だと思ってて。「皆さん素晴らしいですよ」って大事にされてきた”個性”だと、難しいなと正直思いますね。
菊野：やめろって言われてもやりたくなっちゃうもんですもんね（笑）
そう言った意味では、均質的な義務教育って大事だと思うんですよね。ルールを守るとか、型を知るとか。型を知ってるからこそ、型を破れるっていうか、そういう世界があるから、こういう世界もあるんだ、みたいに両方の世界を知るということはやっぱり大事かなと思います。どっちかに極端に寄りすぎるっていうのはあんまり良くないんだろうなって思いますね。
ってことは私も量産をちょっと考えた方がいいのかな？（笑）
三澤：いやいや、そんな（笑）
菊野：まぁわかんないですけど（笑）
将来考えが変わって、良いと思ったならばやるかもしれないです。今は全然やるつもりはないですけどね。そう言った意味で今後自分がどんな価値観の人間になっていくのかが、楽しみっちゃ楽しみですね。
三澤：もちろん今のこの方向で本当に素晴らしいと思いますけど、量産やったらやったら楽しみそうですけどね（笑）
菊野：そうですね、それはありますよね。全く新しい世界なんで多分それはそれで楽しむと思います（笑）
新しい試みといえば、去年、手作業じゃなくてコンピューター制御の機械を使って部品を作るっていうのをやってみたんですよ。
私が学校で教えてる学生って基本的に1年間なんですけど、時計作る上で1年ってすごく短いんです。手作業の工具でやってると完成に持っていける学生が少なくて、、、コンピューターで削る機械を使えれば、もう少し増えるんじゃないかなと思って。世界的に見てもコンピューター制御の機械で作るっていうのが今のスタンダードですし、それを学校で導入したほうがいいんじゃないかなということで。そのためには自分で使えて教えるようにならないといけないなと思って、去年やってみたんです。
まあこれはこれで面白いですね。けどやっぱり改めて手作業ってすげーと思いましたね（笑）
めちゃくちゃ膨大な時間がかかるし、大変なんだけど、だからこそやっぱり価値あるなっていう風に改めて気づけたっていうのは、それもやってみたからこそだと思いますし。40歳で新しいことをやるって、新鮮ではありましたね。
菊野さん、三澤さん、
貴重なお話ありがとうございました！
おわりに
全３回にわたる対談をご覧いただきありがとうございました。
菊野さん、三澤さんがそれぞれモデルとなった漫画作品もぜひご覧ください。
刻の重なり〜独立時計師 菊野昌宏の軌跡〜
世界でも数えるほどしか存在しない、独立時計師。
自らの名を冠し、ひとつひとつを手作業で作り上げる稀代の時計職人たちである。2013年に日本人初の独立時計師となった菊野昌宏の時計は、もはや芸術品の域に達しており、ついつい時間を忘れるほど見入ってしまう。
その知識や技術を独学で身に付けてきた菊野は、ネジや歯車さえも自ら設計し、神を細部に宿らせる。大量生産が可能なこの時代になぜそこまで手作業にこだわるのか、菊野昌宏を紐解いていく。
靴のカタチ〜靴職人 三澤則行の軌跡〜
靴のカタチの探究を続ける、靴職人・三澤則行。
今年、世界53か国の靴のブランドやクリエーターが参加した、靴の国際コンクールGLOBAL FOOTWEAR AWARDSで日本人初のBEST OVERALL WINNER（総合優勝)を果たした。
気分の上がる履き心地を目指し「靴の機能美」を追求する世界的ビスポーク職人でありながら、靴のフォルムは保ちつつも履くという機能に捉われない「靴の造形美」を追求するアーティストでもある。 そんな矛盾をひとりで抱えながら活動を続ける三澤則行を紐解いていく。
