前回の「選択と決断」に引き続き、独立時計師・菊野昌宏さんと靴職人・三澤則行さんの対談をお届けします。
目次
プロフィール紹介
菊野 昌宏
独立時計師 菊野 昌宏（きくの まさひろ）
1983年北海道生まれ。高校卒業後に自衛隊へ入隊。2005年に除隊後、時計の修理を学ぶためにヒコ・みづのジュエリーカレッジに入学。2008年に卒業後、研修生として教師のアシスタントをしながら自身の時計作りを始める。2011年3月に日本人初のAHCI（独立時計師協会）準会員としてバーゼルワールドに出展。2013年に日本人初のAHCI正会員となる。現在は母校のヒコ・みづのジュエリーカレッジで講師を行いながら、独立時計師として活躍している。
web: https://www.masahirokikuno.jp/
三澤 則行
靴職人 三澤 則行（みさわ のりゆき）
1980年宮城県生まれ。大学卒業後、東京・浅草での修業を経てウィーンへ。2011年に帰国後、都内に「MISAWA & WORKSHOP」を設立。現在はビスポークの靴作りに加え、2013年に開校した「THE SHOEMAKER’S CLASS」での講師業、2017年に立ち上げた「Noriyuki Misawa」ブランドでのアート靴の製作を行っている。2022年にはGLOBAL FOOTWEAR AWARDSで優勝し、世界的な評価を確立している。
web: https://www.noriyukimisawa.com/
独立時計師としてのあり方
作ることが一番の幸せ
三澤：菊野さん自身は、高級時計をつけたり買ったりみたいな経験はあったんですか？
菊野：いや、そこまで高いのはあまり買ったりはしてなかったですね。
三澤：じゃあもう時計を作るっていうところに魅力を感じたと？
菊野：そうですね。コレクションしたりっていうよりは、作るのが好きだったんでしょうね。
三澤：こういった時計を作れて世界的に評価されている理由って、ご自身ではどう捉えていますか？
菊野：うーん、やっぱり自分のやりたいことを突き進んでいるクレイジーさ的なものは、評価されている理由にあると思います。市場に迎合するわけじゃなく、好き勝手に一人でやばいものを作っている人いるぞみたいな（笑）知る人ぞ知る的な感じなのかな、とは何となく思いますね。
三澤：クレイジーさっていうのは、他の時計師であれば、お手上げになるラインを平気で突き進んじゃうみたいなことですか？
菊野：どちらかと言うと、「一人で全部やる」っていうのが稀なんだと思います。ある意味ではいろんな作業のプロフェッショナルを集めてきて時計を作った方が、総合的には完成度の高い時計ができると思うんですよ。だけど私はそれよりも、「一人で全部やる」ところに重きを置くというか、そっちの方に魅力と価値を感じるからやってるんですけど。そんなことをやってる時計師があまりいないから、そこに共感してくれる人に需要があるのかなぁという風に思ってます。
手先の器用さよりも大切なこと
三澤：僕は立ち上げた時から5,6年ずっと一人でやってて、そうなると会話もできないですし、その生活がきつすぎて、、、今やっている教室も、何人か教わりたいって人がいて、じゃあ教室をってことになったんですけど。そういったところでは、僕と結構対照的なのかという感じがしました。
菊野：あ、私も週に一度だけ母校の『ヒコ・みづのジュエリーカレッジ』という時計修理の学校で、修理コースの卒業後に「時計を作りたい」という学生に向けた授業をやってるんですよ。そこで若者と話してフレッシュな気持ちになるみたいな、気分転換になっている部分はあるかもしれないですね。それがなかったら、もしかしたら一人でおかしくなっているかも分かんないですね（笑）
三澤：このお仕事って、本当に手先が器用じゃないとプロ無理です。みたいなことですか？何か条件ってありますか？
菊野：いや、最低限できないといけない作業というのはありますけど意外と手先の器用さってそれほど重要では無いかなと。「ネガティブケイパビリティ」と呼ばれる能力。どんな能力かというと、答えのない問題とか、すぐに答えが出ないような問題に直面した時にそれに耐える力、答えが出ない状態を気持ち悪くて、嫌になって、すぐ答えを導き出したいってなっちゃいがちなところを、耐えて自分で考えて取り組む、そういう能力が重要なのかなと思いますね。
時計って出来るまですごい時間かかるんで、完成まですごい遠いわけですよ。途中で想定と違ってうまく動かないこともありますし、それでも自分の仮説に沿って見えないものに向かってやり続ける意思がある人が向いてる仕事なんじゃないかと思います。
何を作るにしても、最初って売れるかどうかも分からないし、一寸先は闇の中で、それでも作れるはず、出来るはずだと思ってもがいていくうちに光が射していくみたいな、そこを耐え切るというか信じてやり続けられる力みたいな方が、器用さより必要だと思います。
独立時計師になるまでの王道ルートはあるのか
三澤：学校を出てプロになるまでの期間、我々の世界だと日本の工房で修業しました、海外で修業しました、という道が多いんですけど、時計の世界はどうですか?
菊野：作るっていう意味では、なかなか修業する場所がないんですよね、特に日本だと。私の場合は海外の本を教科書にしながら、できるところから始めましたね。
三澤：海外で修業する人もいる？
菊野：そうですね、海外に行って時計の勉強する人も少数ですけど、いるにはいますね。私自身あんまり語学が得意じゃなかったですし、スイスは結構ビザが厳しくて、海外の人が働くのは非常に難しくて当時の私にとっては現実的じゃなかったですね。ウォッチメイキングの本とか古い文献を読んだりとか、あとは実際の時計を分解しながら、こういう構造になってて、この部品はこのぐらいの厚みで作られてるんだ、とかそういう勉強をしてましたね。
三澤則行の靴作り
年間何足つくる？
菊野：靴は、年間何足ぐらい作られるんですか？
三澤：僕はビスポーク（オーダーメイド）と、取引店に対してハンドメイドなんですけどサイズで納品する、この2種類やってますね。僕が完全に作るビスポークは月1くらい、MAXでも月2くらいですかね。取引店に対してはスタッフも手伝ってくれるので。その他の時間で作品を考える、みたいな割合でやってます。
菊野：新しく作品を考えるって、時間をかければできるってものじゃないし、降ってこないと生まれないから難しいですよね。
東京は世界一作り手が多いけど…
菊野：靴作りで独立されてる職人さんって、どのくらいいらっしゃるんですか？
三澤：東京が世界で一番多いと思いますね。しかも2位の国と比べても2倍とか3倍とかじゃなくて、数十倍かもしれません。
菊野：え、そんなに！？それは何か理由があるんですか？
三澤：ブームは何度かありましたけど。若い人たちの職人に対する憧れみたいなものでしょうか。。
菊野：じゃあそれだけお客さんがいるってことですか？
三澤：いや、いないんです。お客さんより作り手が多いって揶揄されてるくらいなんで。だから最近だと一線で活躍している職人さんは海外に出て新しいお客さんを獲得してたりしていますね。
菊野：海外の人が日本のお目当ての靴屋に来て注文していくみたいな？
三澤：海外のイベントとかお店で受注会やると、現地の富裕層や靴が好きな方が結構いらっしゃるようですね。
僕はそういった、アート界隈からのお客さんが多いですかね。靴を作るのも時計ほどではないですけど、手作りだから体力もいるし、時間もかかるし、一般的な工業製品に比べたら大変です。 だから、お客さんを選びたいってわけではないんですけど、できるだけ価値観が合うお客さんにお渡ししたいな、と思っています。わがままだとは自覚していますが、こんなわがままなものづくりをしているんだから、徹底的にわがままに。
新しい靴のカタチ
菊野：アート作品も作りつつ、一方で型に沿うというかオーダーを受けて靴を作られていると、、、この二つは対極にも思えるんですが、両方のバランスとかそれぞれのやりがいとかはどう感じていますか？
三澤：両方好きなんですけど、こっち（ビスポーク）だけは無理ですかね、、、
お客さんとのやりとりも楽しいですし、過去に自分のスタイルというか作風と全然違うこと言われて渋々作ったことがあるんですけど、「あれ意外といいかも」みたいな、「こだわりある風に思ってたけど、自分ってこのぐらいのこだわりだったのか」って気付かされた経験もありますし。
いわゆるアーティストさんとかデザイナーさんが作る靴のアート作品には出来ないものを作りたいなと思っていて。僕の強みっていうのは、これまでの靴作りのキャリアなので、そのテクニックを持ってこそのアート作品だから、ビスポークもやりつつっていうのが大事だと思っています。
アート作品作りは、一旦は履ける履けない関係無しに、新しいチャレンジとかテクニックとかをそこに盛り込むわけで、結局は僕が作ってるから靴っぽくなるんですけど。それがこっち（ビスポーク）に活きる時っていうのは快感ですね。
「ずっとこっち（ビスポーク）だけやってたら、この発想・技術生まれなかったでしょ」みたいな、自分だからこそ落とし込めた瞬間ってのは非常に気持ちがいいですね。理想は中間を作りたいんですけど、これ（アート作品）とこれ（ビスポーク）のめちゃくちゃいいバランスの靴。それが作れたら多分歴史に残る新しい靴のカタチが生まれる気がしています。
菊野：どっちもやるからこそのシナジーみたいなのがあるわけですね。
変われるって幸せなこと
菊野：靴職人でアート作品も作られている方って、結構いらっしゃるんですか？
三澤：クラシックなビスポークシューズを究極的に突き詰めてアートにしました、みたいな職人さんは何人かいらっしゃると思うんですけど、「履く」から完全に逸脱したアート作品を作りました。みたいな職人さんはいないかなと思います。
というのもあんまりアート方向に寄りすぎちゃうと、お客さんが離れちゃうんですよ。靴好きのお客さんって、トラディショナルな「型」が好き、みたいな人も多くて、あまりそこから外れちゃうと、「あれ、この人私が求めている人じゃないかも」って風になりかねないんです。特にスーツに合わせるっていう方は、そういった方が多いです。
要は何が言いたいかっていうと、ずっと10年15年やってる一流の靴職人、靴の工房の人はアートな靴作品製作ができないんじゃないかって思うんです。お客さんが離れちゃうし、裏切ることにも繋がりかねないですし。今までずっとトラディショナルな感じでやってたのに、急に奇抜な靴を作り始めると、がっかりするお客さんもいなくはないので、難しいんだと思います。
菊野：その作り手が作る「型」が好きだったのに、急に奇抜な方向に切り替わると、「この人の価値観変わったのかな？自分とはもう合わないかも」と思って、既存のお客さんが離れていくってことですよね、、、
三澤：僕も最初はめちゃくちゃ勇気が必要だったんですけど、スタートが早かったんですよ。十何年前に独立して、それから数年後に作品作りを始めたので。なので今はアート作品を作っている人という前提で来てくれるので、助かっているところはありますね。
菊野：それが前提になっていると、確かにミスマッチは減りそうですね。新しいことをやるっていうのも、今までのお客さんを裏切ってしまう、そういうリスクがあるのか、、、
三澤：しかもそのお客さんが10足買ってますとかだと、もう裏切れないですよ。
菊野：確かに。私の場合だと、これまで手作りでやってきたのに、明日から100人規模の工場を作って、「今まで作ってたのはおもちゃです。今後は時計を量産します」みたいなことを言い始めたら、そりゃ怒りますよね（笑）
三澤：返品トラブルになりますね（笑）
菊野：個人でやってるっていうのは、買ってくれたお客さんへの責任も背負っているというか。だけどやっぱり人間だから好みが変わったりとか、考え方が変わったりっていう部分は仕方ないことではあると思いますけどね。
三澤：変われないって結構不幸だなと思って。僕は幸い、変わっても文句言われないようなことやってるんで（笑）もちろんお客さんの理解があってこそだから感謝しています。変わりたくても変われない、っていう人は多いんじゃないですかね。
菊野：周りが変わることを許してくれないというか。
三澤：本当は違うことやりたいのにやれないんだとしたら、「何のために好きなことやってるんだっけ？なんで靴作ってるんだっけ？」ってことになりますよね。やっぱり自分の思い通りに変化して、ものを作っていくことって大変だなぁとは思います。
菊野：良く変わるにしろ悪く変わるにせよ、変化するから個人のものづくりは面白いんでしょうけど。ずっと同じもの作ってたら、作り手としては多分そんなに面白くないと思うし、やっぱり新しいことやってみたくなっちゃうと思います。
それがどういう結果になるか分からないけど、私はそれで満足というか、楽しくワクワクしてできたんだったら、その結果は仕方ないかなという感じもします。それが出来ない、変われないってのは、やっぱりそっちも辛いですね。出来上がった結果、こてんぱんに酷評されようとも、やれないよりはやれた方が作り手としては幸せだろうなと思います。
おわりに
PART3では、看板を背負って世界で活躍するための”個性”についてお届けします。
菊野さん、三澤さんがそれぞれモデルとなった漫画作品もぜひご覧ください。
刻の重なり〜独立時計師 菊野昌宏の軌跡〜
世界でも数えるほどしか存在しない、独立時計師。
自らの名を冠し、ひとつひとつを手作業で作り上げる稀代の時計職人たちである。2013年に日本人初の独立時計師となった菊野昌宏の時計は、もはや芸術品の域に達しており、ついつい時間を忘れるほど見入ってしまう。
その知識や技術を独学で身に付けてきた菊野は、ネジや歯車さえも自ら設計し、神を細部に宿らせる。大量生産が可能なこの時代になぜそこまで手作業にこだわるのか、菊野昌宏を紐解いていく。
靴のカタチ〜靴職人 三澤則行の軌跡〜
靴のカタチの探究を続ける、靴職人・三澤則行。
今年、世界53か国の靴のブランドやクリエーターが参加した、靴の国際コンクールGLOBAL FOOTWEAR AWARDSで日本人初のBEST OVERALL WINNER（総合優勝)を果たした。
気分の上がる履き心地を目指し「靴の機能美」を追求する世界的ビスポーク職人でありながら、靴のフォルムは保ちつつも履くという機能に捉われない「靴の造形美」を追求するアーティストでもある。 そんな矛盾をひとりで抱えながら活動を続ける三澤則行を紐解いていく。
